H&deM: Das hatte zwei Gründe. Zum einen unsere intime und intensive Beziehung zum Fußball und die Erkenntnis, dass dieses Stadionprojekt eine Ausnahmeaufgabe in Deutschland darstellt, ein Stadion gleich für zwei Bundesligavereine, welches zugleich Eröffnungsort der Fußball-WM 2006 sein wird. Zum anderen unsere besondere Beziehung zu München über viele Jahre hinweg mit so wichtigen Projekten wie der Sammlung Goetz als frühes internationales Schlüsselprojekt und den Fünf Höfen als ein großes öffentliches Projekt von städtebaulicher Relevanz. Wir hatten also schon einige Jahre ein Büro in München, als dieser Wettbewerb ausgeschrieben wurde.
Detail: Jacques Herzog, können Sie ihre persönliche Beziehung zum Fußball näher beschreiben?
H&deM: Ich liebe Fußball. Ich bin unmittelbar neben dem damaligen Fußballplatz aufgewachsen quasi im Hinterhof des FC Basel und habe lange selbst gespielt. Und auch heute noch schaue ich mir leidenschaftlich gerne Spiele im Stadion an. Daher ist mir das Thema auch aus der Sicht des Zuschauers bestens vertraut.
Detail: Welche Bedeutung kommt dem Fußball in unserer heutigen Gesellschaft zu?
H&deM: Fußball ist kein reiner Arbeitersport mehr, sondern ein Sport, mit dem sich große Teile der Bevölkerung beschäftigen. Fußball hat sich in dieser postindustriellen Gesellschaft erfolgreich behauptet. Das ist eine Art gesellschaftliche Oper im großen Maßstab geworden, ohne die klassische Oper zu verdrängen. Einzelne Stars werden wie Filmstars gehandelt und unglaublich hoch bezahlt wie David Beckham zum Beispiel, der eine Art Popstar geworden ist. Vor einigen Jahren war das völlig undenkbar.
Detail: Hat diese Entwicklung Auswirkungen auf die Architektur der Stadien?
H&deM: Bis jetzt hat dieser Bedeutungswandel nie eine Rolle gespielt, weil Stadien meist von Ingenieuren oder von spezialisierten Firmen geplant und nur die wenigsten von Architekten gestaltet wurden. Das ist beim Olympiastadion hier in München der Fall, sonst gab es bisher kaum ein Stadion, das architektonisch besonders geprägt war bis zu unserem Projekt in Basel. Das war, soviel ich weiß, der erste Stadionbau der neuen Generation, bei dem Architektur wirklich im Vordergrund der Überlegung stand und nicht möglichst große Spannweiten, ein großes verschiebbares Dach oder sonstige populistische Kühnheiten.
Detail: Sie haben das Olympiastadion in München angesprochen, das sich zum Landschaftspark hin öffnet. Ist die introvertierte Allianz Arena die Gegenthese dazu?
H&deM: Das Olympiastadion ist ein großartiges Gebäude, hat aber mit unserem Projekt nichts zu tun. Wir haben auch nicht versucht Analogien einzubringen, das funktioniert selten. Ich finde es toll, wenn München jetzt zwei unterschiedliche Architekturen hat, die von völlig unterschiedlichen Konzepten ausgehen. Beim Olympiastadion als Leichtathletik-Stadion ist eine viel größere Offenheit und Gelassenheit angesagt, die Wettkämpfe sind freundlicher, es sind mehrere Disziplinen auf dem Feld. Das drückt sich natürlich in der Architektur aus. Fußball bedeutet dagegen immer die direkte Konfrontation einer Mannschaft gegen die andere. Das sind beinahe feindselige Kämpfe und das Stadion gleicht schon fast einer Burg, das Spielfeld einem Schlachtfeld – überspitzt ausgedrückt.
Detail: Herr Herzog, haben Sie damit keine Probleme? Sie entwarfen auf Wunsch der Vereine einen Hexenkessel, der die Stimmung zusätzlich aufheizt. Kann das nicht auch zu Gewaltausbrüchen führen?
H&deM: Ich nenne das Innere des Stadions nicht Hexenkessel, sondern Wahrnehmungsmaschine. Die Interaktivität, das totale Verstärken der Emotionen ist das Wichtigste bei allen unseren Projekten. Hooliganismus hat mit Architektur nichts zu tun. Architektur kann Emotionen verstärken, aber Hooliganismus kann weder durch Architektur ausgelöst noch eingedämmt werden. Wir können nicht wegen radikaler unkontrollierbarer Emotionen langweilige Architektur machen – weder für eine Oper oder ein Museum noch für ein Fußballstadion.
Detail: Können Sie kurz das Konzept der Allianz Arena vorstellen ?
H&deM: Das ist wie bei einer Kinderzeichnung mit Punkt, Punkt, Komma, Strich, fertig ist das Angesicht. Es sind drei, vier Aspekte, die radikal auf den Punkt gebracht worden sind. Sehr spezifisch ist die Esplanade, dieser fast zeremonielle Weg zwischen U-Bahn-Station und Stadion, wo die Stadionbesucher in Mäandern auf das Stadion zugehen, das hinter dem sanften Hügel liegt und sich erst beim Herunterschreiten offenbart. Die Zuschauer bewegen sich in einer umarmenden Geste um das Stadion herum. Die Kaskadentreppen setzen dieses Einlaufritual ins Gebäude fort. Der andere Aspekt ist natürlich das Gebäude als Zeichen, das seine Farbe von weiß nach rot und blau wandelt, wie eine Membran die Energie von innen nach außen trägt und dort als Lichtkörper wahrgenommen wird. Und drittens die Radikalisierung des Raums im Inneren, der, wie gesagt, einer interaktiven Wahrnehmungsmaschine gleicht, fast wie eine klassische Arena.
Detail: Die Besonderheit war ja, ein Stadion für zwei Vereine zu planen. Gab es zu Beginn des Entwurfs Alternativen, wie diese Anforderung zu erfüllen wäre?
H&deM: Nein, man wusste, dass sich zwei Vereine mit dem gleichen Stadion identifizieren sollten und auch das Nationalteam dort spielt. Das Lichtkonzept, mit der Veränderbarkeit der Farbe war von Anfang an ein wichtiger Bestandteil des Entwurfs.
Detail: Ist das Lichtkonzept eine Weiterentwicklung Ihres St. Jakob-Stadions, wo die Fassade in Rot aufleuchtet, wenn der FC Basel ein Tor schießt?
H&deM: Ja, die Hinterleuchtung in den Vereinsfarben schien uns an beiden räumlich unterschiedlichen Situationen eine Möglichkeit. In München, wo der Baukörper frei auf dem offenen Feld steht, ist der Effekt wegen der Fernwirkung deutlich interessanter, während das Baseler Stadion in einem schon bebauten Umfeld integriert ist. In technischer Hinsicht machen wir uns für die Aufstockung des Basler Stadions für die EM 2008, die ja schon im Gang ist, die Erfahrung aus München zu Nutze und werden ETFE-Kissen einsetzen, statt der damals verwendeten Lichtkuppeln aus Polycarbonat.
Detail: In Ihrem Buch »Naturgeschichte« zeigen Sie den Einfluss von Natur und die Kunst als Inspirationsquellen für Ihre Entwürfe. Gab es bei der Formfindung der Stadionhülle solche Vorbilder?
H&deM: Nein. Wir wollten verschiedene Formen zur Individualisierung der Oberfläche. Das Alternativkonzept wäre eine glatte Hülle über das gesamte Gebäude hinweg gewesen, ohne Unterteilungen. Aber diese Differenziertheit schien uns wichtig, um das Innere des Stadions nach außen zu reflektieren, also konkret die Maßstäblichkeit des einzelnen Zuschauers.
Detail: Die Hülle ist in Rauten aufgeteilt. War diese Geometrie rein technisch bedingt oder dient sie der Dynamisierung des Baukörpers?
H&deM: Das hatte nicht zuletzt folkloristische Gründe. Bei entsprechender Beleuchtung mit weiß-blauen Karos mutet das Muster wie die bayerische Flagge an. Die Raute hat aber auch weitere Vorteile konstruktiver und gestalterischer Art. Sie nimmt z. die ansteigende Bewegung der umlaufenden Kaskadentreppen auf. Eine rein vertikale Fassade hätte banal ausgesehen, wie die Plastik-Version einer neoklassischen Architektur. Wir untersuchen immer unterschiedliche Strukturen, die dann konstruktive und ikonografische Elemente verbinden.
Detail: Wie lässt sich das Münchner Stadion in Ihr Gesamtwerk einordnen? Mit der klaren Geometrie und monochromen Materialität erinnert es eher an Ihre früheren minimalistischen Projekte als an die jüngsten oftmals sehr dekorativen Entwürfe.
H&deM: Wir lassen uns da nicht festlegen. Uns interessiert Architektur als Möglichkeit, sich heute auszudrücken. Bevor wir mit den Minimalarchitekturen begonnen hatten, hat kein anderer Architekt so etwas gemacht. Wir waren die ersten, weil wir einen Weg suchten, uns in einer Welt des aufkommenden Dekonstruktivismus und der Postmoderne zu behaupten – das ist uns auch gelungen. Gegen den damals üblichen Überfluss an Formen war diese totale Vereinfachung die einzige wirksame Waffe. Aber jetzt hat sich die Welt erneut verändert und Architektur hat viele Gesichter. Je nach Projekt fällt das Ergebnis bei uns dekorativ oder weniger dekorativ aus.
Detail: Wo ist das Verbindende, der rote Faden in Ihrem Werk?
H&deM: Ein Gebäude ist entweder besser oder weniger gut, richtig oder weniger richtig, angemessen oder weniger angemessen – das sind unsere Kriterien. Ob die Formensprache minimal oder maximal ist, manieriert oder weniger manieriert, ist uns weniger wichtig. Da haben wir keine Vorliebe, das hängt von jeder einzelnen Bauaufgabe ab.
Detail: Moderne Stadien sind meist mit zusätzlichen Nutzungen überfrachtet, wie Fan-Bereichen, Businessclubs, Restaurants. Im St. Jakob-Stadion ist sogar ein Altenheim integriert .
H&deM: Damit haben wir keine Probleme. Früher waren Stadien wie Kirchen in die Quartiere eingebunden, an die Geschäfte direkt angebaut wurden, es waren wirkliche Zentren von Stadtteilen. Heute ist das umgekehrt, die Stadt wächst zu den Stadien hinaus wie in Basel. In München ist das noch nicht der Fall. Auch hier wird sich aber in absehbarer Zeit zeigen – mit oder ohne Masterplan –, dass diese städtische Entwicklung unvermeidlich sein wird, weil das Stadion ein starker Attraktor und ein städtebauliches Zeichen ist. Welche zusätzliche Nutzungen unter den Tribünen und unter dem Spielfeld untergebracht sind oder ob sie als separate Gebäude neben dem Stadion errichtet werden, spielt viel weniger eine Rolle. Entscheidend ist die Art und Weise, wie es gemacht wird.
Detail: Welche architektonischen Mittel schaffen für ein Stadion eine gute Atmosphäre?
H&deM: Eine falsche Entwicklung der letzten Jahre waren die transparenten Glasdächer, die eine spezifische Räumlichkeit im Inneren nicht ermöglichen. Die Energie entweicht nach oben. Die Allianz Arena hat zwar auch ein transparentes Dach, um Licht auf den Rasen zu lassen, aber während des Spiels wird eine Membran zugezogen. In Basel ist das Dach von vornherein geschlossen. Die Kompaktheit, eine räumliche Fassung nach oben ist für die Atmosphäre extrem wichtig.
Detail: Dämpft der Anblick der abgegrenzten VIP-Bereiche nicht die Stimmung und das Gemeinschaftsgefühl angesichts dieser Zweiklassengesellschaft?
H&deM: Wenn Sie ins Innere des Stadions schauen, erkennen Sie die Logen und den Businessclub nur an einem schmalen Schlitz, sie fallen kaum auf. Unser architektonisches Konzept ist das des homogenen Raumes und nicht das des hierarchisierenden Raumes. Unsere Stadien sind wie interaktive Geräte, zwischen Publikum und Spielern auf dem Spielfeld. Diese Intensität wirkt bis in die obersten Reihen. Das ist viel entscheidender als die Tatsache, dass die VIP-Bereiche mit weicheren Stühlen ausgestattet sind oder eine sozial anders definierte Räumlichkeit haben.
Detail: Diese Homogenität wirkt beinahe nüchtern oder karg.
H&deM: Das trifft nur zu, wenn man das Stadion leer sieht. Die neutrale Farbgebung ist eine logische Fortsetzung der Fassade. Die Hülle kann zwar blau oder rot leuchten, an sich aber ist sie farblos. Bei unseren Stadien in Basel und Peking ist das anders. Dort bestimmt eine starke Farbigkeit den Innenraum. Ein Fußballspiel ist sehr geprägt durch die Heimmannschaft, die versucht, die auswärtige Mannschaft über eine enorme Fanpräsenz an die Wand zu drücken. Diese Präsenz kann unter anderem über die Vereinsfarbe im Gebäude ausgespielt werden. In dieser Hinsicht waren uns in München die Hände gebunden, weil der Innenraum ein neutrales Gefäß für beide Vereine sein muss. So entstand die Idee, für die öffentlichen Bereiche eine reflektierende Farbe zu wählen, in diesem Fall Graumetallic. Die Fans, die die Vereinsfarben mit Fahnen und Kleidung ins Stadion hineintragen, geben diese Farbigkeit durch Reflexion auf den Wänden temporär an das Gebäude ab.
Detail: Ein wichtiger Aspekt bei Ihren Stadionprojekten ist, dass sich die Fans mit dem Bauwerk identifizieren. Glauben Sie nicht, dass dies durch die zunehmende Kommerzialisierung erschwert wird, z. durch die freie Vergabe von Namensrechten?
H&deM: Nein. »Allianz Arena« ist natürlich nicht der Name, den wir uns gewünscht hätten. Wir hätten einen Namen bevorzugt, der einen Bezug zur Stadt oder zum Fußball hat. Das Phänomen der Umbenennung gilt ja auch für Flughäfen. Die Gebäude selbst haben aber eine erstaunliche Resistenz gegen solch aufgesetzte Namen. Die Leute lieben das Gebäude, weil sie den Club lieben. Entweder diese emotionale Bindung funktioniert oder sie funktioniert nicht. Das spürt man meist von Anfang an. Wir haben das bei der Tate Modern erlebt und beim Basel-Stadion und auch beim Münchner Stadion, dass die große Masse – the big public – und nicht nur wenige Liebhaber von guter Architektur die Gebäude vom ersten Tag an akzeptierten. Das ist das wichtigste bei so großer und öffentlicher Architektur. Diese Identität und diese Beziehung sind viel stärker als irgendwelche Namen.
Detail: Zurück zur Planung. Herr Hösl, was war der Unterschied zu anderen Wettbewerben?
H&deM: Zum einen die formale Konstruktion. Es gab sicher einen gewissen Vorbehalt, in einem Bauträgerwettbewerb als Architekt nachgeordnet zu arbeiten, und nicht als unabhängiger Planer. Auf der anderen Seite ist diese Art von Wettbewerb professioneller anzugehen. Es sind trotz der kurzen Zeit sehr weitgehende Abklärungen zu treffen. Die Machbarkeit muss wirklich sichergestellt sein, da alle Vorschläge, die man als Architekt entwickelt, seriös bepreist werden müssen – hinter jeder Entscheidung steht ein verbindliches Angebot. Das war zwar die Aufgabe des Generalunternehmers Alpine, trotzdem wird auch vom Architekten auf diesem Gebiet mehr gefordert als in einem klassischen Wettbewerb.
Detail: Wie schafft man es, in nur sechs Wochen unter diesen Voraussetzungen ein Stadion zu planen?
H&deM: Dabei hat uns die Erfahrung aus dem Stadionprojekt in Basel geholfen. Das Bewusstsein, dass man vor allem ein klares und robustes Konzept braucht und die Umsetzung nicht so fein sein muss wie in anderen Projekten.
Detail: Welche Auswirkungen hatte der Kostendruck auf Ihre Entwurfsarbeit?
H&deM: Natürlich ist es in jedem Wettbewerb wichtig, dass das Konzept und die Idee auch wirtschaftlich tragfähig sind. Es macht keinen Sinn, sich nur auf das Faszinosum einer Idee zu verlassen. Aber in diesem speziellen Verfahren wurde wirklich bis weit in akribische Details die konkrete Umsetzbarkeit abgeklärt. Auch wenn es sich später noch ändert, ist man trotzdem gezwungen, zumindest eine mögliche Ausführungsart abzustimmen. Der Wettbewerb war somit eine Vorwegnahme viel späterer Planungsphasen. Ein weiterer Unterschied zu einem normalen Wettbewerb war die zweite Phase, als aus den zehn Bewerbern zwei für das konkrete Verhandlungsverfahren ausgewählt wurden. Gemeinsam mit den Bauherren das Projekt weiterzuentwickeln, deren Vorbehalte zu entkräften und bestimmte Aspekte zu vertiefen, ohne zu wissen, wo das konkurrierende Büro steht, war sehr aufregend.
Detail: Wie geht man so ein Projekt an, wie war die Arbeitsteilung im Büro?
H&deM: Das Projekt ist zwar nach dem Wettbewerbgewinn sehr schnell nach München gekommen, aber der Wettbewerb wurde damals in Basel bearbeitet, wie alle Projekte in den frühen Phasen stets im Mutterhaus entwickelt werden. Wir haben nicht wie einige andere Büros feste Wettbewerbsteams, es gibt keine spezialisierten Abteilungen. Im Prinzip macht jeder alles.
Detail: Konnten Sie schon im Wettbewerb auf Sonderingenieure zurückgreifen, die Sie als Architekten ins Team eingebracht haben?
H&deM: Als wir beschlossen mitzumachen, haben wir ein Kernteam zusammen mit der Hypo-Vereinsbank (HVB) und der Alpine gebildet. Im Team haben wir die Auswahl der Fachplaner gemeinsam getroffen. Zur HVB Immobilien AG, der Bauherrin der Fünf Höfe, gab es ein langjähriges Vertrauensverhältnis. Auch die Alpine hatte bei den Fünf Höfen mitgebaut.
Im Wettbewerb waren die wesentlichen Planer wie Arup, Kling Consult für die Verkehrsplanung im Parkhaus und TGA Consulting für die Haustechnik bereits mit beteiligt, Fuchs war als Fassadenplaner im Team.
Alpine verantwortet als Generalübernehmer sowohl die Planung als auch die Erstellung des Projektes gegenüber den Bauherren. Die HVB hat mit der Alpine einen Generalplanungsvertrag abgeschlossen und wiederum uns und die anderen Planungsbeteiligten beauftragt. Diese verschachtelte Struktur ist ziemlich komplex und hat kompliziertere Abstimmungsabläufe zur Folge als bei einem direkten Auftragsverhältnis zwischen Bauherrn und Architekt. Inhaltlich musste die Kommunikation dagegen sehr direkt laufen. Wir als Architekten hatten, obwohl formal nachgeordnet , eine sehr zentrale Rolle in der ganzen Projektentwicklung.
Detail: Jacques Herzog, H&deM hat zwei Partner, die den Büronamen prägen. Wer von Ihnen macht die ersten Skizzen?
H&deM: Pierre und ich haben schon als Kinder zusammen gespielt und gemeinsam entworfen. Natürlich macht jeder bei einem Projekt ein bisschen mehr oder weniger als der andere. Wir haben auch sehr unterschiedliche Qualitäten und Talente. Die Besonderheit liegt darin, dass wir gemeinsam das Produkt Herzog & de Meuron bilden. Es ist nicht so, dass Jacques Herzog über seine eigenen Projekte bestimmt und Pierre de Meuron über andere, oder dass Entwürfe von einem unserer vier jüngeren Partner stammen. Keiner von uns hat je ein Gebäude allein entworfen, bei sämtlichen Projekten treffen Pierre und ich gemeinsam die Entscheidungen. Obwohl wir fast 200 Mitarbeiter haben, ist Herzog & de Meuron nicht irgendein Büro, in dem eine Corporate Architecture entsteht, bei der die Ergebnisse jeweils unterschiedlichen Projektarchitekten zugeschrieben werden können. Bei uns handelt es sich immer um die gleiche Autorenschaft, mit unterschiedlichen Teamzusammensetzungen, die dem Projekt eine gewisse zusätzliche Unterschiedlichkeit geben. Das Unterschiedliche von Projekt zu Projekt ist vielleicht das typischste Markenzeichen von uns, nämlich ein Verzicht auf Markenzeichen.
Detail: Konnten Sie gestalterisch alle Ihre Vorstellungen durchsetzen? Oder mussten Sie aufgrund der Konstellation mit der Alpine Kompromisse eingehen und manchmal Detaillösungen akzeptieren, die sie sonst nicht so akzeptiert hätten?
H&deM: Es war extrem wichtig, dass das Konzept robust genug ist und wir uns mit der Alpine grundsätzlich über die wesentlichen Kernelemente des Konzepts einig waren: über die gemeinsame Geste von Dach und Fassade in der Kissenstruktur, über deren Konstruktion und die Beleuchtung oder über die Notwendigkeit einer Unterdecke im Stadioninnenraum, sodass man nicht direkt in die Dachkonstruktion sieht. Dabei hat uns geholfen, dass es ein verbindliches Angebot für die Baukosten gab. Das ergibt ein Korsett und eine gewisse Sicherheit.
Detail: Trotzdem wird es Diskussionen an einzelnen Details gegeben haben?
H&deM: Für uns war es eine interessante Erfahrung, gemeinsam mit der Alpine, die als Unternehmer die Rohbauarbeiten selbst ausführte und auf diesem Gebiet viel Know-how im Haus hat, eng zusammenzuarbeiten. Dadurch stand uns Spezialistenwissen über Bautechnik zur Verfügung, das man als Architekt in der Regel nicht hat.
Der Nachteil aus dem Termindruck, aber vor allen Dingen aus der Vertragskonstellation war, dass wir viel weniger bemustern konnten. Für uns ist es sehr wichtig, möglichst früh Materialien und Bauteile und deren Zusammenspiel überprüfen zu können. Gerade wenn man nicht auf Standardlösungen abzielt – und das machen wir nie – ist es sehr wichtig, mit Mock-Ups unterschiedliche Wirkungen schon in frühen Planungsphasen auszutesten und dann Lösungen verwerfen oder noch weiter verbessern zu können.
Detail: Können Sie Beispiele nennen?
H&deM: Die Treppenhäuser, die aus dem Parkhaus auf die Esplanade führen, würden wir heute einfacher gestalten, etwa komplett aus Beton.
Es gab aber auch Elemente, die wir durch die Zusammenarbeit verbessern konnten. Die ansteigende Bewegung der Esplanade war von Anfang an da, jedoch mit einem gewöhnlichen Parkhaus darunter. Die Möglichkeit, alle Parkebenen mit Gefälle auszubilden, das ganze Gebäude also langsam ansteigen und dann wieder absinken zu lassen, wurde erst in der weiteren Überarbeitung mit Alpine entwickelt und war sogar eine kostengünstigere Bauweise. Dadurch wurde das Grundkonzept noch viel stärker, gleichzeitig war es bautechnisch intelligenter.
Detail: Wie wichtig ist dem Büro Herzog & de Meuron das Konstruktionsdetail? Bis zu welchem Stadium waren sie bei den Details involviert?
H&deM: Details sind uns sehr wichtig. Die Ausführungsplanung für das Stadion wurde – wie bei nahezu allen unseren Projekten – komplett in unserem Büro erstellt. Bei der Allianz Arena gab es faktisch zwei Kategorien von Detailplanung: Die Rohbauplanung wurde auch wirklich 1:1 umgesetzt, da nach den Architektenplänen gebaut wurde. Im Bereich Ausbau, Fassaden und Schlosserarbeiten wurden nach unseren Vorgaben Werkstatt- und Montagepläne von den Firmen erarbeitet, die wir nicht immer vorgelegt bekamen. Trotzdem haben wir versucht, diese Details über die Widerstände der vertraglichen Konstellation hinaus zu beeinflussen. Es war sozusagen unser »Penetranzfaktor«, der dann letzten Endes entscheidend war für eine erfolgreiche und konzeptgetreue Umsetzung.
Detail: Täuscht der Eindruck, dass Sie sich mit den Details der Hülle intensiver auseinandergesetzt haben als mit dem Innenausbau?
H&deM: Sie meinen die Markenwelt und die Fanrestaurants? Mit der Gestaltung dort haben wir nichts zu tun. Ein modernes Stadion ist in gewisser Weise mit einem Einkaufszentrum zu vergleichen. Im Prinzip haben Sie bei solchen Komplexen immer eine Schnittstelle zwischen Leitarchitekt und Mieterausbau. Im Innenausbau haben wir nur den Businessclub und die Welcome-Zones gestaltet. Am übrigen Ausbau hatten wir kein Mitspracherecht, aber auch kein Interesse.
Detail: Uns überrascht, dass Sie daran kein Interesse hatten.
H&deM: Es ist unrealistisch zu glauben, man könnte so ein Bauwerk komplett bestimmen. Es ergibt wenig Sinn, sich in den Bereichen wie Markenwelt oder Logen zu engagieren und zu meinen, man könnte durch Vorgaben eine Qualitätssteigerung erzielen, wenn man nicht auch die Ausführung selbst übernimmt. Wir haben unsere Kräfte auf die Atmosphäre der öffentlichen Bereiche konzentriert, wie den Businessclub und den Tribüneninnenraum. Es war schwierig genug, die Unterdecke unter der Dachkonstruktion durchzusetzen und sicherzustellen, dass die unterschiedlichen Sitzkategorien der Stadionstühle eine Familie ergeben. Die Beleuchtung auf der Esplanade war uns wichtiger, als uns um ein Fanrestaurant zu kümmern, das dann im Wesentlichen ein gastronomischer Betreiber bestimmt.
Detail: Bei den Eröffnungsspielen hat sich das Stadion anscheinend gut bewährt. Besteht Bedarf an Nachrüstung für die WM oder für die nächste Saison?
H&deM: Für die WM gelten andere Anforderungen, so ist z. viel Kapazität mehr für die Presse vorzuhalten. Im weiteren Umfeld wird es Sicherheitsvorkehrungen geben, die temporäre Umbauten erfordern. Aber das ist die Aufgabe des Betreibers. Ein Problem, in dessen Lösung wir involviert sind, ist das Thema der Zugerscheinung im Unterrang und auf der Promenade. Hier haben wir ein Paradoxon zu lösen: Wir haben bewusst ein offenes Stadion gebaut, um sicherzustellen, dass der Rasen auf dem Spielfeld gut belüftet wird. Auf der anderen Seite haben die Zuschauer einen Anspruch auf Komfort. Wir versuchen diese gegensätzlichen Anforderungen mit beweglichen Windschotts zu lösen. Das erfordert jedoch die Zustimmung der Branddirektion, da für eine gute Entrauchung im Brandfall eine gute Durchlüftung wichtig ist.
Detail: Gibt es zum Schutz gegen Terror zusätzliche Anforderungen angesichts der jüngsten Vorkommnisse?
H&deM: An uns ist noch nichts herangetragen worden. Es gab offensichtlich noch keinen Bedarf, das mit dem Architekten zu besprechen.
Detail: Für Peking planen Sie im Moment wieder ein spektakuläres Stadion. Inwieweit greifen Sie dafür auf Ihre Erfahrungen aus München zurück?
H&deM: Das Nationalstadion in Peking ist ein völlig anderes Projekt, da es für Leichtathletikwettkämpfe konzipiert ist. Bautypologisch könnte man den Unterschied so formulieren: In München besteht die Fassade aus einer von der Gebäudestruktur unabhängigen Hülle – auch wenn die Rauten das Innere des Stadions in einem gewissen Maß reflektieren. In Peking dagegen ist Struktur, Raum und Fassade eine Einheit. Ähnlich wie bei unserem Flagshipstore für Prada in Tokio. Das ist eine ideale Architektur.
Detail: Kann man das Olympiastadion in Peking als Weiterentwicklung der Allianz Arena sehen?
H&deM: Wir haben keine Entwicklung zum Besseren oder zum Schlechteren. Wir haben natürlich im Laufe der Jahre vor allem aus Fehlern gelernt. In gewisser Hinsicht finde ich das Basler Stadion besser als das Münchner, das Münchner besser als Peking und umgekehrt. München ist sicher in seiner Erscheinung ein perfektes Stadion für Fußball, weil es als reiner Körper freisteht. Aber ich werte nie unsere Projekte untereinander.
Detail: In China funktioniert vieles anders. Angefangen bei den politischen Entscheidungsprozessen bis hin zur Technologie auf der Baustelle. Welchen Einfluss hat das auf die Planung?
H&deM: Da fehlt uns noch Erfahrung, weil wir noch nicht soviel ausführen konnten. Wir haben ja sehr viel geplant und China ist natürlich schon tough, weil sich soviel bewegt und die unglaubliche Tabulosigkeit auch eine Chance darstellt – andererseits bleibt vieles stecken – und das ist auch frustrierend und so hat alles, wie immer, seine Vor- und Nachteile. Es ist beeindruckend, wie sich die Städte verändern und erneuern wollen, verglichen mit der Trägheit, mit der die Entwicklung unserer Städte verstanden wird oder mit deren Unveränderbarkeit, das sind riesige Unterschiede. Für einen Architekten ist das natürlich immer spannend, an verschiedenen Orten auf der Welt tätig zu sein, so wie wir das jetzt können.
Detail: Können Sie in Peking auch alles auf ähnliche Art umsetzen, wie hier in München?
H&deM: Eher umgekehrt! Ich weiß nicht, ob man so eine komplexe Struktur irgendwo sonst bauen könnte außer in China – auch wenn es logistisch und konstruktiv schwierig ist, auch wenn im Westen zwar die Technologie dazu vorhanden wäre, aber im Kopf sind die Chinesen viel freier für so etwas. Das ist letztlich entscheidend.
Detail: Wir bedanken uns für das Gespräch.
